Нам 15 лет!
Сейчас на сайте
13 абонентов
На торговой площадке представлены предложение и спрос на бензин, дизельное топливо, мазут и битум, нефть, газ и другие нефтепродукты российских предприятий.

Главная >> Форумы >> Форум для нефтетрейдеров >> Просмотр сообщенийПечать

Просмотр сообщений


Тема: вопрос по автоналиву?
Автор:  ТрейдКом, ООО Головин Сергей Александрович - коммерческий директор (написать письмо).   Дата: 16.11.11 11:40.   Просмотров: 2420.   Информация об авторе
Кто сталкивался с проблемой изменения объема топлива при транспортировки от пункта налива до пункта слива, когда в процессе транспортировки, топливо дает усадку по причине изменения температуры?
Суть вопроса в том, как обосновать покупателю при приемке топлива отсутствие риски в бензовозе?
  
 Размещать ответы на сообщения форума могут только абоненты торговой площадки NGE.RU.
Всего сообщений: 28  
Re: вопрос по автоналиву?
Администрация портала, Кузнецов Андрей Яковлевич (info@nge.ru).    Дата: 16.11.11 11:53   Информация об авторе
Думаю, здесь все прозрачно!
1. Убыль при транспортировке http://www.nge.ru/info/norm1.htm
2. Изменение плотности (а значит и массы) при изменении температуры.
http://www.nge.ru/calculator_density.htm
Был объем при температуре такой-то, перевезли - температура такая то, убыль такая то - объем должен быть такой-то.
Re: Re: вопрос по автоналиву?
ТрейдКом, ООО, Головин Сергей Александрович - коммерческий директор (написать письмо).    Дата: 16.11.11 12:31   Информация об авторе
спасибо
Re: вопрос по автоналиву?
Ресурс-Авто, ООО, Парфенов Сергей Викторович (написать письмо).    Дата: 16.11.11 12:26   Информация об авторе
Нужно продавать в килограммах и при сливе и наливе измерять плотность. Вес постоянный и в отличие от объема от температуры не изменяется
Re: Re: вопрос по автоналиву?
Кировская Топливная Компания, ООО, Осинцев Кирилл Вячеславович (написать письмо).    Дата: 17.11.11 08:55   Информация об авторе
поддерживаю на 100%, но как объяснить тем у кого колонки, куда делись литры из бензовоза.... они же продают литрами!
Re: вопрос по автоналиву?
Нижневартовский центр технической безопасности, ООО, Артур Викторович, Алексей - менеджер (написать письмо).    Дата: 16.11.11 13:34   Информация об авторе
Самый верный способ - вести расчёт в тоннах и кг. А если в кубах, то расчёт объёма и приемку при наливе авто, с представителем покупателя.
Re: вопрос по автоналиву?
СНАБСЕРВИС, Григорий Николаевич (написать письмо).    Дата: 16.11.11 14:41   Информация об авторе
Тоже интересует данная тема. По приведенным ссылкам есть хорошее теоретическое обоснование усадки, однако, как проверить, в пределах ли нормы усадка, или кроме сжатия при охлаждении, имело место еще хищение или утечка?
Приемка в килограммах или тоннах вызывает еще больше вопросов. Да, мы знаем температуру и плотность топлива при приемке. Но мы не знаем объем (т.к. из-за усадки топливо не доходит до риски в цистерне и сколько там его уже непонятно). Весов, разумеется, нет. Что дальше - как определять массу?
Пока я вижу самый надежный, но и самый неудобный для покупателя способ - приемка топлива представителем покупателя при наливе, а дальше, что у него там уменьшилось и на сколько - его дело...
Re: Re: вопрос по автоналиву?
Ресурс-Авто, ООО, Парфенов Сергей Викторович (написать письмо).    Дата: 16.11.11 16:06   Информация об авторе
Как продавец я Вас понимаю на 100%. А что касается покупателя, то судя по тому, что доставка до его склада, ему это просто не нужно и он не согласится ехать принимать, потом сопровождать и все остальное. Если он покупает топливо с доставкой, то и принимать он будет у себя на складе.
Re: Re: Re: вопрос по автоналиву?
СНАБСЕРВИС, Григорий Николаевич (написать письмо).    Дата: 16.11.11 18:47   Информация об авторе
Не надо говорить про общий случай - слишком много нюансов. А в частных случаях все решают взаимоотношения, умение и готовность сторон договариваться, опять же цена... Но в целом, конечно, покупателю гораздо удобнее, чтобы ему привезли и на месте все можно было легко и четко проверить.
Re: вопрос по автоналиву?
Инспекторат Украина, ООО, Багаев Алексей Андреевич, специалист (написать письмо).    Дата: 16.11.11 16:57   Информация об авторе
А как насчет контроля приемки по калиброваной емкости покупателя? В случае недостачи - рекламацию.
Re: Re: вопрос по автоналиву?
СНАБСЕРВИС, Григорий Николаевич (написать письмо).    Дата: 16.11.11 18:52   Информация об авторе
Рекламацию на банковский счет не положишь... Если вы имеете в виду вариант - слиться у клиента и по его тарировке проверить объем, чтобы при его уже температуре и плотности проверить массу и сопоставить, в пределах ли нормы убыль или на лицо недостача, то лично у меня гораздо больше доверия к ежегодной тарировке наемного бензовоза, чем неизвестно когда и кем сделанной тарировке клиентской бочки.
Re: Re: Re: вопрос по автоналиву?
Инспекторат Украина, ООО, Багаев Алексей Андреевич, специалист (написать письмо).    Дата: 16.11.11 19:19   Информация об авторе
Да, Вы правы, подобный метод слишком ненадежен. Как вариант, можно рассмотреть перевозку в танк-контейнерах (здесь было обсуждение, кажется) либо в одноразовых флекси-танках, если это уместно. Использование флекси-танка, правда, требует совершенно иного подхода к методу учета груза.
Re: Re: Re: Re: вопрос по автоналиву?
СНАБСЕРВИС, Григорий Николаевич (написать письмо).    Дата: 16.11.11 19:28   Информация об авторе
А чем флекси-танки в данном случае удобнее? Что в металлической бочке топливо сжалось, что в флекси-танке - какая разница? Кроме того, как вообще на практике можно реализовать транспортировку, скажем, дизеля, во флекси-танках? Сам транспорт, как и упаковка должны соответствовать требованиям ДОПОГ. Флекси-танки под ГСМ еще можно найти, а вот грузовик соответствующий? Дальше, как заливать топливо? На своей НБ еще можно попробовать наладить процесс, а вот на чужой вас с этими контейнерами далеко пошлют, думаю :)
Re: Re: Re: Re: Re: вопрос по автоналиву?
Инспекторат Украина, ООО, Багаев Алексей Андреевич, специалист (написать письмо).    Дата: 16.11.11 19:45   Информация об авторе
Это вариация на заданную тему :) Флекси я упомянул, так как неоднократно видел их на Одесском контейнерном терминале, в том числе и с дизелем. Значит пользуются спросом. Как с ними в России - мне неизвестно. Так что если пошлют - то это, скорее, консерватизм в технологиях :)
Re: вопрос по автоналиву?
Нижневартовский центр технической безопасности, ООО, Артур Викторович, Алексей - менеджер (написать письмо).    Дата: 16.11.11 17:07   Информация об авторе
Вопрос элементарен в общих чертах.
По порядку:
- Для автоцистерны обязательно должна быть действующая калибровка с и отметка в бочке, до какого уровня наливать.
- Наливается цистерна, четко по уровню.
- Измеряется плотность взятая с поверхности и плотность продукта, взятого со дна - средняя плотность прописывается в ТТН, температуру тоже желательно указать.
- Умножаете плотность на объём, получаете тоннаж, прописываете в ТТН.
- Обязательно пломбирует все сливы и люки в цистерне.
Вот и всё. Естественная убыль нефтепродуктов при транспортировке есть в ГОСТЕ в ссылках выше, где её можно просчитать, без проблем.
Изменения объёма по приходу цистерны элементарно просчитывается по данным при наливе и изменением температуры и любому покупателю это понятно, если он хоть малость имел дело с нефтепродуктами. Остальное это попытки покупателя вести нечестный бизнес.
Для закрепления можно пару раз и приехать на приемку объёма у покупателя, чтоб пломбы сняли при Вас и всё перепроверить.

Так же практически на всех нефтебазах все ёмкости калиброваны и просто слив в них объём, можно проверить совпадает ли он с прописанным в документах.
Re: Re: вопрос по автоналиву?
Инспекторат Украина, ООО, Багаев Алексей Андреевич, специалист (написать письмо).    Дата: 16.11.11 17:22   Информация об авторе
Плюс надо проследить, чтобы условия считывания уровня налива при наличии калибровки цистерны соответствовали процедуре измерений, т.е. чтобы цистерна не стояла по углом, например. На крайний случай, можно обратиться к третьей стороне (сюрвеерской компании, как наша) для проведения независимой инспекции количества, особенно, если машины будут на плече, стоимость инспекции поделить пополам с покупателем. Тогда об объяснениях "не до риски" голова не у вас болеть будет :)
Re: Re: вопрос по автоналиву?
СНАБСЕРВИС, Григорий Николаевич (написать письмо).    Дата: 16.11.11 18:59   Информация об авторе
Вопрос элементарен только в общих чертах, а дьявол, как известно, в мелочах :)
Не буду здесь рассказывать, каким образом из опломбированной бочки может исчезнуть топливо, но прожженым бензовозчикам все это хорошо известно и вопрос упирается в порядочность и доверие, а это не самая твердая валюта...
Что же касается до измерения (вы еще пломбировку уголка в автоцистерне не упомянули), то все это красиво, конечно, но ЧТО ДЕЛАТЬ, когда после вскрытия пломбы на базе клиента приемщиком и бензовозчиком уровень оказывается ниже риски? Вопросов больше чем ответов полуается...
Re: Re: Re: вопрос по автоналиву?
Инспекторат Украина, ООО, Багаев Алексей Андреевич, специалист (написать письмо).    Дата: 16.11.11 19:07   Информация об авторе
Я привел свой пример мелочи, Вы свой :) Собственно, потому и упомянул сюрвеерские компании.
Re: Re: Re: Re: вопрос по автоналиву?
СНАБСЕРВИС, Григорий Николаевич (написать письмо).    Дата: 16.11.11 19:14   Информация об авторе
Я не знаком с такими компаниями. Но было бы не плохо узнать, как же они-то будут измерять объем в описанном выше простом примере... Ладно, когда продукт в горловине ниже риски - еще можно вычислить объем, а вот когда уже ниже горловины - я теряюсь :)
В случае, когда бочка уже открыта и клиент негодует по поводу недостачи остается два варианта - слиться в его емкость и проверить объем по ней (на удачу - вдруг после подсчетов масса сойдется) или гнать машину обратно.
Кстати, забыли еще вариант - слиться по счетчику, но это очень редкий вариант, а и доверия к счетчикам еще меньше...
Re: Re: Re: Re: Re: вопрос по автоналиву?
Инспекторат Украина, ООО, Багаев Алексей Андреевич, специалист (написать письмо).    Дата: 16.11.11 19:35   Информация об авторе
Подсчет груза зависит от опытности инспектора в работе с наливными грузами в различных вариантах перевозки. Нефтяные отделы сюрвеерских компаний, в основном, ориентированы на количественно-качественные инспекции на судах при международной торговле, их документы используют в банках для дальнейшей работы с аккредитивами. Но и на внутреннем рынке, как с данным случаем, например, найдутся задачи, требующие их привлечения. Как вариант, сюрвеера могут установить в линию выгрузки свой поверенный счетчик (мобильный вариант, если это допускается регламентом), это уже вопрос рентабельности подобного оборудования у сюрвееров.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: вопрос по автоналиву?
СНАБСЕРВИС, Григорий Николаевич (написать письмо).    Дата: 16.11.11 19:42   Информация об авторе
Ну вот да - с такими компаниями нужно работать при крупных объемах, а когда у вас в десятчике не хватает то ли 10, то ли 100 литров - оно вроде и важно посчитать, но привлечение третьих лиц уже нерентабельно
Re: вопрос по автоналиву?
Кировская Топливная Компания, ООО, Осинцев Кирилл Вячеславович (kirtopcom@mail.ru).    Дата: 17.11.11 08:48   Информация об авторе
Сдавайте топливо тоннажём, а не литражём....это самый простой способ, выравнивания по плотности.
Есть у нас дельцы, я бы назвал их мошенниками, которые налив производят при температуре топлива до 80С, естественно, что в пункте сдачи топлива, оно осядет и литраж уменьшится, зато плотность увеличится... поэтому сдавайте тоннажём!
Re: Re: вопрос по автоналиву?
АУРУС, Круглов Вячеслав Сергеевич (awk100@gmail.com).    Дата: 27.11.11 17:18   Информация об авторе
Даже если я "сдаю топливо тоннажем" все равно не уйти от многих геморных моментов (если вы не используете весы, конечно)... У меня тоже в накладных тонны от поставщика сырья, Но... поставщик наливает сырье, только что прошедшее высокотемпературную очистку, а значит теплое. Температура приемки отличается от температуры налива на 12-15градусов! Можете представить, что там с планками! Мы с грузополучателем быстро высчитываем теоретическую недостачу объема. Он говорит - окей! но докажи , что в этой машине не хватает 800 литров! И вот тут начинается: по каждому отсеку(а их в машине 3-5) считается недостача как объем параллелепипеда, сторонами которого будут: длина отсека, ширина зеркала топлива и недолив до планки. Все меряется рулеткой... Если цифра получается близкой к расчетной, то приемка при сливе производится в тоннах по данным налива
Re: вопрос по автоналиву?
ТД Регионнефтесбыт, ООО, Плотников Эдуард Анатольевич (написать письмо).    Дата: 17.11.11 12:32   Информация об авторе
Предложу свой вариант: бензовоз пришел с недоливом, измеряем новую плотность, если на глаз определить недолив не удается (а часто это возможно плюс/минус 10литров) доливаем до риски, и определяем недостачу. Дальше все просто.
Re: Re: вопрос по автоналиву?
Кировская Топливная Компания, ООО, Осинцев Кирилл Вячеславович (kirtopcom@mail.ru).    Дата: 17.11.11 12:35   Информация об авторе
А если не имеется возможности долить?
Re: Re: вопрос по автоналиву?
СНАБСЕРВИС, Григорий Николаевич (написать письмо).    Дата: 17.11.11 12:37   Информация об авторе
Вот это, кстати, действительно хороший вариант!
Re: Re: вопрос по автоналиву?
Нижневартовский центр технической безопасности, ООО, Артур Викторович, Алексей - менеджер (написать письмо).    Дата: 17.11.11 13:24   Информация об авторе
А если недостачи как таковой нет? Да топливо осело, так смотрите что в ТТН при отправление написано и считать, есть ли она вообще.
Вот пример: Наливают дизель в Сургуте на заводе зимой, порой температура топлива при наливе 15-20. На улице -30, пока машина доезжает из Сургута до Нижневартовска всякие остановки и ещё если приходит вечером стоит до утра, температура топлива уже -20, как минимум. А из этого Если при наливе 20гр Р860, то приехав -20гр Р887. Налили 40м3 приехало 38 782м3. 1.3м3 разницы. А с бензином ещё больше перепады. И в большинстве случаев, нехватки как таковой просто нет.
А приёмы прожённых бензовозчиков заканчиваются когда машина, нормально опломбирована и водитель лично подписывает приёмку по плотности, температуре и высоте налива. (хотя сложно с юридической стороны признать водителя виновным - пока за руку не поймаешь).
Re: Re: Re: вопрос по автоналиву?
СНАБСЕРВИС, Григорий Николаевич (написать письмо).    Дата: 17.11.11 13:40   Информация об авторе
То что вы говорите - чистая правда и с этим никто здесь не спорит. Но поставьте себя на место клиента, который впервые видит данный бензовоз. Особенно, если и с топливом недавно работает... Как ему самому убедиться, что недостаток в бочке целиком объясняется усадкой, а не частично усадкой, а частично недоливом? Т.е. с общей физикой усадки никто (и даже он) не спорит, но когда в накладной стоит 39786 л - это значит что нужно считать при приемке с точностью до литра - так? А когда в бочке не хватает двух кубов из 40 - на глаз определить сложно, сколько именно ЛИТРОВ там не хватает - 1900 или 2100... И вот в таком случае имеет смысл (будучи полностью уверенным, что недолива нет, а имеет место только усадка) доливать топливо того же качества и той же температуры, чтобы просто проверить, сколько там его не хватает. А дальше считать, объяснять клиенту, что имеет место только сжатие и сливаться обратно по накладной.
Re: Re: Re: Re: вопрос по автоналиву?
Нижневартовский центр технической безопасности, ООО, Артур Викторович, Алексей - менеджер (написать письмо).    Дата: 17.11.11 14:39   Информация об авторе
Для этого на практически любой мало-мальски обустроенной нефтебазе есть ёмкости с калибровкой. В которые возможно слить продукт и посчитать объём по уровню налива, на случай, если у Вас всё завязано на литраже.
Всего сообщений: 28  






Орбита, Санкт-Петербург

Bloomberg Finance LP

НПГБ РИКО, Москва

TRADING GROUP FINANCIAL MANAGEMENT

СибНефтеПром, Омская область

АТРИА, Омская область




Copyright © 1999-2016, NGE.RU – проект маркетинговой группы "Текарт".
Карта сайта... PDA-версия...
При любом использовании материалов NGE.RU ссылка обязательна.
Реклама на NGE.RU
?@Mail.ru Ваши замечания и предложения направляйте на info@nge.ru